Бестселлеры

Фокал и всезнающий автор

Модераторы: Атерес, Катя Локк, Пелиас

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение EauVive » 03 авг 2018, 14:53

    
И в рассказе у вас фокала нет, так чего вы паритесь?

    
    крезот, значит, мне этот разговор был нужен вдвойне :), раз я не могу поднять, где фокал, а где нет.
    
    
Надеюсь, я объяснил понятно.

    Sokol, Вы помогли. Спасибо!
    
    
Значит попадая в область текста от первого лица, мы покидаем фокал?

    Ян, наверное, это логично, если фокал — свойство текста от 3 лица. Но уже мало в чём уверена :( если ошибаюсь, надеюсь, поправят.
    
    
обоих приведённых примерах скачки фокала не совсем нужные, вполне можно обойтись одним.

    Снежинка, просто мне нужно было разобраться именно в фокал и его «скачках».
    
    Всем-всем огромные спасибо за уделённое время и мысли, которыми поделились!
    Суммирую, что поняла из обсуждения:
    
    Если я хочу показывать внутренний мир нескольких героев в рамках одной сцены/ главы или детали, которые недоступные для восприятия героя в данном конкретном случае (например, для нагнетания того же саспенса), то я пользуюсь косвенной речью и при необходимости меняю угол зрения/ ракурс по ходу повествования.
    
    Если мне важно погружение в перса и хочу использовать несобственно-прямую речь, то лучше для каждого героя оставлять отдельную главу.
Анкета

Хаос правит (Ларс фон Триер)
 
Сообщения: 973
Зарегистрирован:
02 янв 2017, 17:48

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение крезот » 03 авг 2018, 15:29

    Учитывайте, что в рассказе переходы с фокала на автора будут скорей всего вредить.
    А если вы напишете половину романа с применением автора-наблюдателя, то при переходе на фокал у читателя будет недоумение. Он уже привык что вы гоните все видом сверху.
    Поэтому надо в самом начале обозначить, что вы будете вести текст, то так, то эдак. Чтобы он не удивлялся и принял это как данность.
    Выбирать же от какого лица писать, применять фокал или еще чего, это относится к выбору наиболее удачной формы для подачи истории. Копирнули бы стилистику Каштанки да не мучались.
 
8(

Сообщения: 1686
Зарегистрирован:
23 окт 2016, 13:22

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение yanesik » 03 авг 2018, 19:50

    Если я неправ, поправьте.
    
    
    Теперь и я прояснил для себя предмет фокала.
    
    Есть фокальный персонаж, который ничего общего не имеет с фокальным восприятием.
    Фокальный персонаж — это тот, вокруг которого вертится действие в данную минуту, действие переходит к другому и фокальный персонаж уже другой.
    
    Фокальное восприятие — это глаза.
    Одновременно не может один человек смотреть и своими глазами и глазами собеседника.
    Поэтому существует прямая речь для выражения мнения, точки зрения каждого индивидуума(собеседника) в отдельности(первая степень фокальности)
    Или, если это монологи, то в кавычках нужно взять восприятие(мнение, точку зрения)героя, который повествует в данный момент.
    
    Или в форме косвенно-прямой речи сделать то же самое, не впутывая в этот внутренний монолог больше никого. В данном случае речь идет о фокале, персональной точке зрения.
    
    
    Если два персонажа находятся рядом, то можно исключить прямую речь и создать мысленный диалог между ними прыжки фокала, то есть индивидуального восприятия(эмоции, Правое полушарие) или точки зрения(сознание, логика, Левое полушарие)
    
    
    Аня, глядя на Максима подумала:".....
    В свою очередь Максим, опустив глаза, не глядя на девушку, подумал:".....
    
    После этого(смена фокала) можно переходить и к непосредственному диалогу, выраженному в прямой речи.
    
    
    Но возможны и скачки фокала, когда во время диалога проскальзывает внутренний диалог(у собеседника появляются мысли, которые он не хочет выразить вслух.
    
    
    — Привет Аня.-Парень потянулся, чтобы обнять девушку, но она неожиданно отстранилась.
    — Привет, Максим! -девушка протянула руку для приветствия, скованно улыбаясь.
    Два человека неожиданно замолчали и в душе каждого пронеслось прошлое.
    девушка подумала: "Ты думаешь — я тебе простила ту выходку... ошибаешься", - Аня продолжала напряженно вглядываться в честные на первый взгляд глаза, которые, как она узнала на собственном опыте, умели честно лгать. Нет, она ему никогда не простит ту ложь!
    Максима душа разрывалась. Он понимал, что судьба дала ему шанс в виде случайной встречи: "Если я сейчас не объяснюсь, то больше уже никогда!"- Сознание лихорадочно искало слова, но они не приходили, парень с ужасом подумал, что упускает единственный шанс!
 
Сообщения: 4344
Зарегистрирован:
13 май 2015, 07:30
Откуда: из страны Вдохновение

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение Sokol » 04 авг 2018, 00:48

    yanesik, ну, конечно же, в зависимости от задач у автора может и фокал меняться, и всё что угодно. Но это как высшая математика, пока не освоил счёт в столбик, лучше не соваться.
    И вот говоря о том… у EauVive ведь хорошо получался раньше фокал :( И вдруг такой ступор на ровном месте…
    Посмотрел "Амиго и Локи" — только так, наискосок (позже, если хотите, зайду поподробнее) на предмет фокала. Крезот прав, его там нет, если не считать отдельных предложений, и, по-моему, и не надо.
 
Хищная птица

Сообщения: 901
Зарегистрирован:
06 июл 2014, 16:29
Откуда: Москва

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение EauVive » 04 авг 2018, 08:52

    
позже, если хотите, зайду поподробнее)

    Sokol, очень хочу. Пожалуйста, помогите разобраться, почему фокала нет.
    Ведь в третьем варианте я убрала мысли кота и хозяев (но увы, видимо, получилось не всегда удачно) :( Всё дело в том, что проскальзывает косвенная речь?
Анкета

Хаос правит (Ларс фон Триер)
 
Сообщения: 973
Зарегистрирован:
02 янв 2017, 17:48

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение крезот » 04 авг 2018, 13:09

    EauVive,
    фокал это не мысли, а камера призма в персонаже, через которую читателю подается происходящее
    подается только-то что персонаж видит, с лексиконом и понятиями привычных этому персонажу, с образом мышления логичным для персонажа
    персонажу нельзя видеть себя и рассуждать о себе будто бы со стороны, о чужих мыслях и мотивах он может только строить догадки...
    вы будто бы у него в башке сидите со всеми его тараканами, и вместо автора-наблюдателя получается, что персонаж и есть автор сего текста.
    Это все придает тексту определенную эмоциональную окраску, свой стиль речи, суждений и динамику зависящую от состояния персонажа.
    При написании вам надо как бы представить себя фокальным персонажем и стараться об этом не забывать.
    Но так как это все-таки третье лицо, вас то и дело будет швырять на взгляд со стороны, будет неудобно и немного непривычно.
 
8(

Сообщения: 1686
Зарегистрирован:
23 окт 2016, 13:22

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение yanesik » 04 авг 2018, 20:08

    Крезот прав. Пиша подобный текст, нужно представлять себя то собакой,то котом, с их роста, разума, интеллекта, органов чувств.
    
    Вот, не прав я, в данном случае "пиша" не годиться.
    А если заменить словом "написывая"? Опять ошибка!
    Можно, конечно, заменить словом "создавая", но хочется корень сохранить от письма.
     Кто знает решение?
 
Сообщения: 4344
Зарегистрирован:
13 май 2015, 07:30
Откуда: из страны Вдохновение

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение EauVive » 05 авг 2018, 12:22

    
крезот писал(а): Это все придает тексту определенную эмоциональную окраску, свой стиль речи, суждений и динамику зависящую от состояния персонажа.

    
yanesik писал(а): Пиша подобный текст, нужно представлять себя то собакой,то котом, с их роста, разума, интеллекта, органов чувств.

    
    В том-то и проблема, что мне казалось, что это у меня получилось. А все говорят — нет.
Анкета

Хаос правит (Ларс фон Триер)
 
Сообщения: 973
Зарегистрирован:
02 янв 2017, 17:48

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение Алексис Канте » 27 авг 2018, 17:16

    На мой взгляд несобственная-прямая речь в голове фокального персонажа - это не только мысли и чувства, которыми он обладает, но и знания, воспоминания, наблюдения, представления. И эти последние зачастую путают с всезнающим автором. Автору нужно следить, чтобы не написать то, что персонаж знать не может. Прямые мысли фокального персонажа, т.е. дословные, заключаются в кавычки.
    Скачки фокала в одной главе снижают погружение в персонажа и уменьшают интерес. Есть конечно книги, где главенствует сюжет, и они интересны и без погружения в какого-либо персонажа.
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован:
24 янв 2018, 12:05

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение EauVive » 30 авг 2018, 15:02

    Алексис Канте, спасибо, что заглянули в тему!
    
На мой взгляд несобственная-прямая речь в голове фокального персонажа - это не только мысли и чувства, которыми он обладает, но и знания, воспоминания, наблюдения, представления. И эти последние зачастую путают с всезнающим автором. Автору нужно следить, чтобы не написать то, что персонаж знать не может. Прямые мысли фокального персонажа, т.е. дословные, заключаются в кавычки.

    Хотелось бы мне к этому стремиться, когда пытаюсь применить фокал.
    
    
Скачки фокала в одной главе снижают погружение в персонажа и уменьшают интерес. Есть конечно книги, где главенствует сюжет, и они интересны и без погружения в какого-либо персонажа.

    Вот это и есть общее, как я поняла: всезнающий автор и скачки фокала уменьшают вовлечённость в текст. Но меня интересовало, как их отличать.
Анкета

Хаос правит (Ларс фон Триер)
 
Сообщения: 973
Зарегистрирован:
02 янв 2017, 17:48

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение Алексис Канте » 31 авг 2018, 21:41

    
EauVive писал(а): Вот это и есть общее, как я поняла: всезнающий автор и скачки фокала уменьшают вовлечённость в текст. Но меня интересовало, как их отличать

    Наверное по тому, могут ли персонажи знать и говорить о чем то им неизвестном. Всезнающий так и называется, так как знает и видит все, что не могут персонажи.
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован:
24 янв 2018, 12:05

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение EauVive » 06 сен 2018, 23:09

    Алексис Канте, в общем-то да, но благодаря обсуждению здесь я поняла, что для большего сопереживания используется несобственно-прямая речь, которая относится к одному персонажу, и скачки нежелательны, так как будет непонятно, к кому она относится. Это характерно для фокала, как его интерпретируют, а для всезнающего повествователя свойственны конструкции с косвенной речью. Как-то так.
Анкета

Хаос правит (Ларс фон Триер)
 
Сообщения: 973
Зарегистрирован:
02 янв 2017, 17:48

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение yanesik » 07 сен 2018, 05:02

    Вот примеры, я думаю, что прав. Никакой опасности в перебросе точки внимания(фокала) нет.
    
    
    
    Алена встрепенулась, увидев Виктора. В голове пронеслось: заметил ли он ее?(фокал Алены)(несобственно-прямая или она же косвенно-прямая речь)
    
    Виктор же, зайдя в кафе, сразу заметил Алену, но сделал вид что не узнал, он подумал: на кой ему черт признаваться, что он узнал эту девчонку-прилипалу. Еле от нее тогда сдыхался. Море слез. Потом прикинул: нужно быть начеку — вдруг бросится выяснять отношения? А отношений-то было всего три дня. Он нервно смял скатерть.(фокал Виктора)(несобственно-прямая или она же косвенно-прямая речь)
    
    Молодые люди застыли, словно перед сражением и еще неизвестно было или оно развернется(Всезнающий автор).
    -------------------------------
    Алена встрепенулась, увидев Виктора. В голове пронеслось: «Заметил ли он меня(фокал Алены)(прямая речь)
    
    Виктор же, зайдя в кафе, сразу заметил Алену, но сделал вид что не узнал, он подумал: «На кой черт мне признаваться, что узнал эту девчонку-прилипалу. Еле от нее тогда сдыхался. Море слез. - потом прикинул. - Нужно быть начеку — вдруг бросится выяснять отношения? А отношений-то было всего три дня». (прямая речь)
    Он нервно смял скатерть.(фокал Виктора)
    
    Молодые люди застыли, словно перед сражением и еще неизвестно было или оно развернется(Всезнающий автор).
 
Сообщения: 4344
Зарегистрирован:
13 май 2015, 07:30
Откуда: из страны Вдохновение

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение P-X » 10 сен 2018, 00:19

    
yanesik писал(а):Вот примеры, я думаю, что прав.

    Душа моя, свет очей моих! Хрен с ним, с фокалом... (тут главное -- не перепутать первую гласную).
    Вы вникните в логику языка! Для начала.
    Разберём предложение "Вот примеры, я думаю, что прав. "
    "Вот примеры" -- одно действующее лицо.
    "Я думаю" -- уже совсем другое действуюющее лицо ж?
    Нет?
    Как первое согласуется со вторым?
    Понятно, что Вы тут что-то где-то опустили...
    Мой сосед, который свой третий срок мотал за непредумышленное, со своей Эйфелёвой башни говорит, что лучше избегать любое "опускание" -- с какой бы стороны ты не находился.
    А старая поволжская немка, которая в 1946-м году обучала моего отца русскому языку, говаривала: "Поймите! Построение фразы сродни отправлению естественных надобностей. Вот Вы идёте на горшок. Вы выходите во двор. Вы его пересекаете. Вы заходите в кабинку. Вы спускаете штаны. Вы садитесь. Вы оправляетесь. Вы подтираетесь. Вы надеваете штаны. Вы выходите... И тут ни одной фазы пропустить нельзя!! Как бы ты ни спешил!!! А то Вы добьётесь не совсем того, что ожидали..."
    
    Вот примеры, которые, как я полагаю, докажут, что я прав.
    Нет? Не так?
Имеются противопоказания. Требуется консультация со специалистом.
 
Сообщения: 2714
Зарегистрирован:
20 мар 2009, 15:41
Откуда: ...

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение Kovalsky » 12 сен 2018, 14:51

    
EauVive писал(а):Уважаемые формучане!
    Разрешите, пожалуйста, задать вопросы по фокалу.
    В чём отличие скачков фокала от всезнающего автора? Первое — встречается в тесте эпизодически, а второе — систематически?
    Допустим ли всеведущий автор в рассказе?

    Мне кажется не стоит заморачиваться, если вы пишете голосом рассказчика от третьего лица или голосом персонажа от первого. Ощущение скачка фокала может возникнуть при передачи внутренних диалогов, поскольку внутренний диалог сродни повествованию от первого лица, где голос рассказчика и персонажа совпадают. Внутренний диалог персонажа адресован самому себе, а читатель словно подслушивает, о чем тот сам с собой говорит. Если же рассказчик проникает в голову персонажа и говорит, обращаясь к читателю о чем тот думает, то можно бесконечно прыгать с одного персонажа на другого, потому что голос звучит один - рассказчика.
 
Сообщения: 535
Зарегистрирован:
28 дек 2015, 03:15

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение yanesik » 12 сен 2018, 18:31

    
Kovalsky писал(а):
EauVive писал(а):Уважаемые формучане!
    Разрешите, пожалуйста, задать вопросы по фокалу.
    В чём отличие скачков фокала от всезнающего автора? Первое — встречается в тесте эпизодически, а второе — систематически?
    Допустим ли всеведущий автор в рассказе?

    Мне кажется не стоит заморачиваться, если вы пишете голосом рассказчика от третьего лица или голосом персонажа от первого. Ощущение скачка фокала может возникнуть при передачи внутренних диалогов, поскольку внутренний диалог сродни повествованию от первого лица, где голос рассказчика и персонажа совпадают. Внутренний диалог персонажа адресован самому себе, а читатель словно подслушивает, о чем тот сам с собой говорит. Если же рассказчик проникает в голову персонажа и говорит, обращаясь к читателю о чем тот думает, то можно бесконечно прыгать с одного персонажа на другого, потому что голос звучит один - рассказчика.

    Вы одновременно и правы и нет.
    
    Кто автор рассказа? Автор. Значит... все диалоги, монологи, фокалы всех героев, их мысли действия исходят от него. Мы же здесь говорим о том что автор абстрагируется от своих героев, рвет пуповину ребенка с матерью.
    Мы говорим здесь о молоке, его вкусовых качествах(где часть просто молока,где его взбитые сливки,сыворотка), а не о молоке, как жидкости и его химическом составе.
    И мы все время говорим о внешней стороне,форме написания.Говорит автор...говорит герой...думает герой...думает другой герой...автор комментирует.. и т.д.
    
    А голый формализм уводит в голые рассуждения. Важно то ,как фокалы наслаиваются на пружину действия;
    тут, конечно, вступает в свои права логика действия. Развитие сюжета по спирали.
 
Сообщения: 4344
Зарегистрирован:
13 май 2015, 07:30
Откуда: из страны Вдохновение

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение yanesik » 12 сен 2018, 18:43

    Очень ценная мысль. Ведь, как сказал правильно Ковальский, - вся "порча" исходит от автора.
    Анализируя свой рассказ, писатель должен проследить, чтобы герой не совершил последствия (меня за это выражение убьет эксперт P-X) раньше аргументов. Ведь нормального хода времени от прошлого к будущему через настоящее никто не отменял.
 
Сообщения: 4344
Зарегистрирован:
13 май 2015, 07:30
Откуда: из страны Вдохновение

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение yanesik » 12 сен 2018, 18:53

    Самый прямой путь, как обозначить автора и как обозначить героя видится мне в изменении лексики героя, линии его поведения в ситуациях рассказа.
    В то время, как автор должен придерживаться литературного языка, герой может позволить себе вольности.
    
    Вот смотрите:
    
    Герой говорит или думает(не играет роли)(думают все равно образами, но автор вынужден читателя представить через слова).
    
    Герой.
    -Гм... Она перебесится и успокоится. Стерва.
    
    Это для героя нормально.
    Автор.
    -Гм... Она перебесится и успокоится. Стерва.
    
    Для автора это абсурд.
    
    Тут все ясно.
    
    Теперь о втором компоненте, который отличает автора от героя(он более скрыт).
    
    Логика его поступков.
    Повторюсь.
     Анализируя свой рассказ, писатель должен проследить, чтобы герой не совершил последствия (меня за это выражение убьет эксперт P-X) раньше аргументов. Ведь нормального хода времени от прошлого к будущему через настоящее никто не отменял.
 
Сообщения: 4344
Зарегистрирован:
13 май 2015, 07:30
Откуда: из страны Вдохновение

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение yanesik » 12 сен 2018, 19:04

    
P-X писал(а):Душа моя, свет очей моих! Хрен с ним, с фокалом... (тут главное -- не перепутать первую гласную).
     Вы вникните в логику языка! Для начала.
     Разберём предложение "Вот примеры, я думаю, что прав. "
     "Вот примеры" -- одно действующее лицо.
     "Я думаю" -- уже совсем другое действуюющее лицо ж?
     Нет?
     Как первое согласуется со вторым?
     Понятно, что Вы тут что-то где-то опустили...

    
P-X писал(а): yanesik писал(а):
     Вот примеры, я думаю, что прав.
    
    
     Душа моя, свет очей моих! Хрен с ним, с фокалом... (тут главное -- не перепутать первую гласную).
     Вы вникните в логику языка! Для начала.
     Разберём предложение "Вот примеры, я думаю, что прав. "
     "Вот примеры" -- одно действующее лицо.
     "Я думаю" -- уже совсем другое действуюющее лицо ж?
     Нет?
     Как первое согласуется со вторым?
     Понятно, что Вы тут что-то где-то опустили...

    Вы и правы и нет.
    Мне следовало взять ’я думаю, что прав’ в скобки, чтобы отделить изучаемый объект от эмоционального сопровождения его.
    Многие игнорируют скобками, а ведь это замечательный инструмент, чтобы выделить эмоциональное начало, впечатление, состояние того, кто произносит фразу(фокального персонажа).В скобках также содержится и дополнительная информация.
    Обычно это подразумевается, но не все воспринимают это так и путают мысль с эмоциональным состоянием или дополнительной информацией.
 
Сообщения: 4344
Зарегистрирован:
13 май 2015, 07:30
Откуда: из страны Вдохновение

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение P-X » 15 сен 2018, 02:12

    
yanesik писал(а):Мне следовало взять ’я думаю, что прав’

    
    Вот сортиры, я думаю, что прав
    Вот девицы, я думаю, что прав
    Вот гонорея, я думаю, что прав
    Вот мондавошки, я думаю, что прав
    Вот хрен собачий, я думаю, что прав
    
    Ну...
    Если Вы согласны жить по ЭТИМ правилам... ну... что ж тут могу поделать... У Вас своя логика -- уж лучше жопой на ежа, чем карьерная лестница... Согласен! Ёж -- теплее...
Имеются противопоказания. Требуется консультация со специалистом.
 
Сообщения: 2714
Зарегистрирован:
20 мар 2009, 15:41
Откуда: ...

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение P-X » 15 сен 2018, 02:22

    Вы ж помните тот "перл" от пана Ляшко?
    -- Я -- пидераст... А что же в том плохого?!.. А кто же же ж нынче ж -- и не пидераст?... Вот Порошенко... Пардон! вот с Порошенко я -- не пидераст.
Имеются противопоказания. Требуется консультация со специалистом.
 
Сообщения: 2714
Зарегистрирован:
20 мар 2009, 15:41
Откуда: ...

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение P-X » 15 сен 2018, 02:41

    Давно желал всё как-то с Вами поделиться, но то душа не стояла, то просто стеснялся...
    Наш Волгоград... ну, можь, не Европа, но той европы перемолол аж до...
    КОРОЧЕ!
    Вот для Путина Мария Мэй нашла конкретную приманку -- Хайлилайкли... А Порошенка она в упор не замечает...
    Хотел сказать Вам что-то умное...
    Ну... Вам сорри -- Вам и убирать...
    Нет? Не так?
Имеются противопоказания. Требуется консультация со специалистом.
 
Сообщения: 2714
Зарегистрирован:
20 мар 2009, 15:41
Откуда: ...

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение P-X » 15 сен 2018, 02:47

    
yanesik писал(а):Обычно это подразумевается, но не все воспринимают это так и путают мысль с эмоциональным состоянием или дополнительной информацией.

    
    Вот где собака порылась!.. А я то думал...
    УВЫ МНЕ!!!..
    Нет или где?
Имеются противопоказания. Требуется консультация со специалистом.
 
Сообщения: 2714
Зарегистрирован:
20 мар 2009, 15:41
Откуда: ...

Re: Фокал и всезнающий автор

Сообщение P-X » 15 сен 2018, 02:52

    
yanesik писал(а): Многие игнорируют скобками, а ведь это замечательный инструмент, чтобы выделить эмоциональное начало, впечатление, состояние того, кто произносит фразу(фокального персонажа).В скобках также содержится и дополнительная информация.

    
    Та я Вас умоляю!
    Это записывать надо!
    Не отнимайтесь от мысли, Маэстро! Не отвлекайте ладоней со лба!!!
Имеются противопоказания. Требуется консультация со специалистом.
 
Сообщения: 2714
Зарегистрирован:
20 мар 2009, 15:41
Откуда: ...

Пред.

Вернуться в Частные вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3