Бестселлеры

Заметки на полях начписа (Crank)

Для шумных школяров

Модераторы: Атерес, Золотая Адель, Пелиас

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Crank » 12 фев 2018, 21:57

    Он зол )))
 
Задумчив, как буфет.

Сообщения: 2830
Зарегистрирован:
01 сен 2015, 00:46
Откуда: Москва

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Евлампий » 12 фев 2018, 22:02

    Мне ждать ответы на вопросы в предыдущем посте?
    Я не тороплю, вдумчивый ответ важнее. Отвечать: твои аргументы это хрень я умею.
Чукча не писатель, чукча - читатель.
 
Сообщения: 1140
Зарегистрирован:
24 янв 2013, 23:56

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Crank » 12 фев 2018, 22:10

    
Евлампий писал(а):Мне ждать ответы на вопросы в предыдущем посте?

    Смысла нет. Пока ты решаешь любые произвольные задачи, кроме заявленной изначально - пустое.
 
Задумчив, как буфет.

Сообщения: 2830
Зарегистрирован:
01 сен 2015, 00:46
Откуда: Москва

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Евлампий » 12 фев 2018, 22:25

    Мне тоже нет смысла продолжать беседу. У тебя нет аргументов. На любые твои заявления я тоже могу заявить: пустое. Вот здесь похожий разбор на твою сказку:
    viewtopic.php?f=289&t=43814&start=50
    Басня Толстого и твой отличаются, но мой метод при разборе остаётся прежним. С выводами может ознакомиться любой, пройдя по ссылке.
Чукча не писатель, чукча - читатель.
 
Сообщения: 1140
Зарегистрирован:
24 янв 2013, 23:56

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Crank » 12 фев 2018, 22:28

    
Евлампий писал(а):У тебя нет аргументов.

    Значит, любовь. Она слепа )))
 
Задумчив, как буфет.

Сообщения: 2830
Зарегистрирован:
01 сен 2015, 00:46
Откуда: Москва

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Райтхир Райтнов » 14 фев 2018, 20:51

    
Евлампий писал(а):Сменить идею это видимо очень смелый и революционный шаг, умищщя для таково ришения надось немеряно

    Зойчем? Меня интересуют лоли-ведьмы и их деятельность. Я хочу о них думать и писать. У меня нет ни времени, ни желания думать и писать о чём-то другом, даже на такую лакомую тему как будни общины скотоводов-идиотов, игнорирующих пастушьих собак и оружие.
 
Сообщения: 1914
Зарегистрирован:
26 мар 2013, 10:07

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Евлампий » 14 фев 2018, 21:15

    
Райтхир Райтнов писал(а):Меня интересуют лоли-ведьмы и их деятельность

    И чем же пастушья община идиотов отличается от общины лоли-ведьм идиотов? Формой одежды? Или, как говорит Кранк - ПО?
Чукча не писатель, чукча - читатель.
 
Сообщения: 1140
Зарегистрирован:
24 янв 2013, 23:56

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Райтхир Райтнов » 14 фев 2018, 22:07

    
Евлампий писал(а):И чем же пастушья община идиотов отличается от общины лоли-ведьм идиотов?

    Приоритетом для меня, в данном конкретном случае, не говоря об одежде, отсутствии сторожевых собак и оружии. Вы выше разрешили задавать умеренно глупые вопросы. Я прочитал почти все ваши посты (не только в этом итт треде). Увидел, что вам как два пальца выявить главную и не только идею в любом связном тексте. Начал подозревать, что вы видите некие продуктивные перспективы в умении начписов начинать тексты не с "жили-были", а с определения идеи будущего произведения. Я прав да/нет?
 
Сообщения: 1914
Зарегистрирован:
26 мар 2013, 10:07

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Евлампий » 14 фев 2018, 23:15

    да/нет
    В смысле одним поможет, а тем, кто не умеет читать - нет.
    Достаточно посмотреть обсуждение действующего сейчас конкурса.
Чукча не писатель, чукча - читатель.
 
Сообщения: 1140
Зарегистрирован:
24 янв 2013, 23:56

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Райтхир Райтнов » 14 фев 2018, 23:24

    Ок, меа кульпа, косноязычен. У вас есть что-то полезное для писателей или читателей? Уже (обратное от шире): вы 1) могли бы растолковать писателям, как писать, 2) могли бы растолковать читателям, как читать, 3) подсобили бы критикам, которые объяснили бы писателям, как писать, читателям, как читать, и критикам, как критиковать? 1/2/3 По возможности, один ответ (персонально меня интересует 1).
 
Сообщения: 1914
Зарегистрирован:
26 мар 2013, 10:07

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Евлампий » 14 фев 2018, 23:41

    Теперь моя очередь рассказывать анекдот про пляж.
    Помнится, мы с вами уже обсуждали, что может понравиться в тексте вам лично и многим другим читателям. Вот и попробуйте назвать что именно из того списка есть в вашей последней миниатюре на конкурсе.
Чукча не писатель, чукча - читатель.
 
Сообщения: 1140
Зарегистрирован:
24 янв 2013, 23:56

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Райтхир Райтнов » 14 фев 2018, 23:51

    Отвечаю: 1) достоверность (в 1864-ом, согласно педивикии, Ливингстону предлагали избавиться от геморроя; его пмж) и 2)наивность дикарей, принявших миссионера за нетанцующего карликового бегемота. Главная идея: не всё являтся тем, чем кажется / не всё то золото, что блестит. Вынужден повторно просить ваш ответ на 1/2/3
 
Сообщения: 1914
Зарегистрирован:
26 мар 2013, 10:07

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Евлампий » 15 фев 2018, 00:52

    Вынужден повторно напомнить вам про "тот" список и спросить: что из того списка есть в вашей миниатюре?
    Если что, это ответ на 1/2/3
Чукча не писатель, чукча - читатель.
 
Сообщения: 1140
Зарегистрирован:
24 янв 2013, 23:56

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Райтхир Райтнов » 15 фев 2018, 00:59

    
Евлампий писал(а):"тот" список

    Вынужден признать, что не в силах в данный момент освежить его в памяти, как и уразуметь, почему вас затрудняет напечатать одну из трёх цифр :( Полагаю, беседа в тупике, пока я не вспомню/не найду или вы не смягчите своё предложение задавать вопросы.
 
Сообщения: 1914
Зарегистрирован:
26 мар 2013, 10:07

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Евлампий » 15 фев 2018, 01:17

    "Тот" разговор вас не заинтересовал. Откуда у меня уверенность, что этот разговор вас интересует?
    Мне тоже трудно уразуметь, почему так сложно отвечать на достаточно простые вопросы. Одна из первых причин, по которой я их задаю - чтобы понять, насколько оппонент заинтересован в разговоре.
    Если вас интересует "любая" цифра, то, как говорил Штирлиц, пусть будет тридцать три.
    А если вас интересует "любой" совет, то наверное побольше мастурбировать. Если вам нравится говорить нечто читателям, то почему вам не может понравиться когда это же в ответ говорят читатели?
    Еще раз подчеркиваю, и этот пост, тоже ответ на 1/2/3
    Беседа действительно в тупике, поскольку я тоже умею задавать вопросы в стиле: сколько будет дваждыдвачетыре. Если интерес с вашей стороны, вы и думайте.
    
    PS. Для начала, понять самому - а чего вы собственно хотите?
    PSS. И это тоже, ответ на 1/2/3
Чукча не писатель, чукча - читатель.
 
Сообщения: 1140
Зарегистрирован:
24 янв 2013, 23:56

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Райтхир Райтнов » 15 фев 2018, 01:30

    Меня лично эта беседа интересует. Мои интересы я озвучил и расставил приоритеты. Повторю главный: создалось ощущение, что вы располагаете чем-то конкретным, что может помочь писателям писать нечто более глубокое, чем мастурбация, вампиры и бдсм. Меня не интересует любая цифра. Я не читатель и не критик. Меня интересует ОДНА цифра из 1-2-3 в вашем ответе. Опираясь на неё, я сделаю вывод, пытаться ли мне задавать другие вопросы или поблагодарить вас за потраченное на меня время фразой "Ок, покормил".
 
Сообщения: 1914
Зарегистрирован:
26 мар 2013, 10:07

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Евлампий » 15 фев 2018, 02:17

    
Райтхир Райтнов писал(а):Главная идея: не всё являтся тем, чем кажется / не всё то золото, что блестит

    Ошибочен сам принцип построения утверждения. И какую цифру ни напиши, любая будет не правильной. Вы сами, называя несколько приоритетов в "ценностях" для чтения говорили что будете читать, если "там" будет некая ценность для вас. И что ценного в этой банальной фразе? Тот, кто первый её сочинил, безусловно, был талантлив. А те, кто теперь в миллионный раз повторяют - просто банально плагиатят банальную фразу. Можно ли её использовать как идею? Можно. Если там есть и другие идеи, более высокого приоритета.
    Один из наиболее выигрышных моментов - если автор не только "доказывает" свою идею своим текстом, но и сам использует эту идею для написания, и при написании. И как теперь можно трактовать эту "вашу" идею? Ваш текст не является золотом?
    А теперь перечитайте еще раз две строчки Толстого, и посмотрите ту идею, что озвучил я. И попробуйте переосмыслить, как автор использовал её при написании своего текста.
    Еще один вопрос: как читатели "узнав" вашу идею смогут использовать её в реальности? Она им чем-то помогает?
    
    
Райтхир Райтнов писал(а):чем-то конкретным, что может помочь писателям писать нечто более глубокое, чем мастурбация, вампиры и бдсм

    Самое большое заблуждение, будто есть конкретная формула. Дескать используйте конкретные слова. Тогда как необходимо понимание о чём в принципе говорить, и только потом - как говорить. Как оформлять "говорение" это заключительный этап.
    Ваши ответы мне необходимы, чтобы подкорректировать направление беседы, если увижу, что у вас есть пробелы. Нет ответов - значит все понятно и так, говорить больше не о чем.
    Для самого себя я вижу выход: изучать как другие успешные авторы, которые "спервадобились" придумывали и использовали небанальные идеи. А вовсе не в том, чтобы копировать их.
    Впрочем, вы вправе поступать как угодно. И еще - никого нельзя научить писать. Единственный кто сможет сделать это по настоящему - только вы сами.
Чукча не писатель, чукча - читатель.
 
Сообщения: 1140
Зарегистрирован:
24 янв 2013, 23:56

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Райтхир Райтнов » 15 фев 2018, 02:38

    
Евлампий писал(а): Тот, кто первый её сочинил, безусловно, был талантлив. А те, кто теперь в миллионный раз повторяют - просто банально плагиатят банальную фразу. Можно ли её использовать как идею? Можно. Если там есть и другие идеи, более высокого приоритета.

    Божемой, нет же. Тот, кто первый сочинил - просто первый, кто облёк в писанину. Он просто первый и нихуразу не гений. Всё, что он впервые описал, валялось под ногами у миллионов, принимавших это как должное.
    
Евлампий писал(а):Можно ли её использовать как идею? Можно. Если там есть и другие идеи, более высокого приоритета.

    Нет. Все идеи засраны тысячами повторений. Под ногами больше ничего не валяется.
    
Евлампий писал(а):Еще один вопрос: как читатели "узнав" вашу идею смогут использовать её в реальности? Она им чем-то помогает?

    Убедятся, что они - не первые, кто столкнулся с проблемой/конфликтом, вымораживающим их (читателей). Возможно, найдут рецепт, как наименее болезненно похерить то, что с ними случилось. Коучеров как грязи. У вас, полагаю, адблок в браузере, и вы не в курсе, что бестселлеры нынче - стикербуки и "Мой феебически увлекательный кишечник".
    Как бы там ни было, крайне признателен вам за потраченное вами время.
 
Сообщения: 1914
Зарегистрирован:
26 мар 2013, 10:07

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Евлампий » 15 фев 2018, 03:23

    У нас это последние пятьдесят лет, наверное.
    Поэтому я обращаю внимание только на произведения с тиражом более двухсот тысяч, и/или экранизацией.
    Кстати, если вы любитель японского упоротого кино, там в конце, часто специально проговаривают какая идея использована в качестве основной. Это для самых одарённых.
    По памяти помню идею только Королевской битвы.
Чукча не писатель, чукча - читатель.
 
Сообщения: 1140
Зарегистрирован:
24 янв 2013, 23:56

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Райтхир Райтнов » 15 фев 2018, 03:25

    Такеши попрошу не трогать :D Он в домике.
 
Сообщения: 1914
Зарегистрирован:
26 мар 2013, 10:07

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Crank » 15 фев 2018, 19:42

    
Евлампий писал(а):... я описываю процесс, приводящий к выводам, а ты только выводы.

    Ставилась задача описать процесс? ))) Если б задача ставилась, описывать раз-два и обчёлся. "Лгун" Толстого:
    
    1. Какая тема? Злоупотребление доверием.
    2. Каков исход? Беда приходит ко всем участникам.
    
    Две (!) строки на весь процесс. Так устроено большинство басен: осуждаемое поведение/поступок + расплата. Есть и другие, но менее ходовые конструкции, где по моим прикидкам в самом хвосте "мудрое поведение/поступок + награда". Зная это, можно шлёпать басни или их подобия-миниатюры, как из пулемёта. А те, кто понял фишку, легко обнаружит источники, где изобилие материала для нетривиальных "басен", которые и писать, и читать было бы увлекательно.
    
    Но я по другому поводу:
    
Crank писал(а):Посылка: предательство любимых ведёт к одиночеству...
       ... Он не разжал рук, пока не захлебнулся...

    Персонажа убивать нельзя. Это посылки не докажет. Напротив, Мве-мве надо оставаться на виду всю оставшуюся жизнь героини, как локоть, что близко, но зубами не достать.
 
Задумчив, как буфет.

Сообщения: 2830
Зарегистрирован:
01 сен 2015, 00:46
Откуда: Москва

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Евлампий » 15 фев 2018, 20:48

    
Райтхир Райтнов писал(а):Такеши попрошу не трогать :D Он в домике.

    Почему бы и не? Распотрошить его грязными, трясущимися от похмелья пальцами. Рассматривать лучше в паре КБ vs ГИ. Так лучше будет понятно, что нового внесла Коллинз.
    
Crank писал(а):Ставилась задача описать процесс?

    Ставилась. Вопрос был: "... от первого и до последнего слова". А не вывод.
    
Crank писал(а):1. Какая тема? Злоупотребление доверием.

    Да не доверием там злоупотребляли, а интеллектом. С первого же раза можно было сообразить, Кранк, что у кого-то умишка не хватает. Или у пастушка, или у кураторов, или у куратора кураторов, достаточно было образования прочитать эту басню. Было бы у мене умов поболее, щяз бы как вломил оппоненту, два пальца ему в ноздри, а потом по печени кулаком, локтем по загривку, пяткой по темечку... извиняюсь, увлекся.
    
Crank писал(а): 2. Каков исход? Беда приходит ко всем участникам.

    Ко всем двум трем сторонам. Был бы любой из трех поумнее, и басни не было б. И твоего вывода ))
    
Crank писал(а):Две (!) строки на весь процесс

    А то! Я ж говорю - круто. Сам попробуй, напиши две строчки.
    
Crank писал(а):Так устроено большинство басен

    Нет. Как называется конфликт в басне "лиса и виноград"?
    
Crank писал(а):А те, кто понял фишку, легко обнаружит источники, где изобилие материала для нетривиальных "басен", которые и писать, и читать было бы увлекательно.

    Не возражаю. Только проверь, как эту фишку используют те, у кого получается (см. выше), и как те, у которых не получается. В том же галевуде примеров провалов достаточно. Было время, когда я проверял и провальные произведения.
    
Crank писал(а):Персонажа убивать нельзя

    Кто это сказал? Знаю Мартина минимум одну сказку, где одного идиота за подобные поступки убили.
    
Crank писал(а):Мве-мве

    Почем сейчас кило сушеных гибемотов?
Чукча не писатель, чукча - читатель.
 
Сообщения: 1140
Зарегистрирован:
24 янв 2013, 23:56

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Crank » 15 фев 2018, 22:01

    
Евлампий писал(а):Да не доверием там злоупотребляли, а интеллектом.

    Ты басни не читал ))) Думаю, не улавливаешь сути одной из структур, где неразумное поведение - обязательное условие. То есть, ты пытаешься наделить идеей/посылом не конкретную историю, а свод басен. Упорствуешь напрасно.
    
Евлампий писал(а):Кто это сказал?

    Я. И объяснил причину.
    
Евлампий писал(а):Почем сейчас кило сушеных гибемотов?

    Это вариант блондинки в примерочной с дыркой в стене. А за ней видно, как грузин торгует. Вопрос блондинки: "И зачем кому-то понадобилось подглядывать за грузином?" )))))))
 
Задумчив, как буфет.

Сообщения: 2830
Зарегистрирован:
01 сен 2015, 00:46
Откуда: Москва

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Евлампий » 16 фев 2018, 04:19

    
Райтхир Райтнов писал(а):Все идеи засраны тысячами повторений. Под ногами больше ничего не валяется.

    Таками (поинтересуйтесь, сколько известных книжек он написал) же удалось что-то придумать. Если вы поймёте что придумал он, сможете попытаться придумать тоже. Не повторить его идею, а придумать новую, пусть и по его принципу.
    
Crank писал(а):басни... свод басен

    Еще раз подчеркиваю, посмотри на текст не как на басню, а как на большое произведение. Я говорю про структуру, присущую любому известному произведению (в т.ч. и КБ), а ты про морализаторство.
    Идея - и есть структура хорошего произведения. А морализаторство это вывод.
    Я тебе про Фому, а ты про Ярёму.
    Ну и как твой подход работает в твоей же сказке:
    viewtopic.php?f=289&t=43814&start=50
    Мой подход работает так же.
    
Crank писал(а):неразумное поведение - обязательное условие

    В чём неразумное поведение лисы в басне "лиса и виноград"?
    Ты видишь неразумное поведение после второго-третьего повтора, а я после первого же. Не будь первого случая, если бы контрагенты догадались сразу же, что перед ними малолетний недомерок, в литературных изысках не сведущий, у Толстого целый набор подобных крестьянских сказок, где гг мальчик лет шести-восьми, так вот, басня возможна только в случае если не понятно сразу, что за идиот перед нами.
    Ты не видишь и другого посыла: то что сработало однажды, не обязательно сработает еще раз, или по другому: нельзя обманывать вечно. В тексте говорится про обман, а не про доверие, или только идиоты доверяют обману идиотов. Увидел, что идиот обманывает тебя, ну так не будь идиотом, не позволяй ему обмануть тебя еще раз.
    
Crank писал(а):Я. И объяснил причину.

    Твой графоманский пример смешон. Ты не объяснил, а только задекларировал. К тому же противоречишь самому себе. Сам же заявлял, что если уж морализаторствовать, то сильный момент он и подействует сильнее.
    
    Впрочем, не вижу смысла продолжать эту беседу. Ты продолжаешь игнорировать вопросы, я тоже буду игнорировать и отвечать не на все.
Чукча не писатель, чукча - читатель.
 
Сообщения: 1140
Зарегистрирован:
24 янв 2013, 23:56

Re: Заметки на полях начписа (Crank)

Сообщение Райтхир Райтнов » 16 фев 2018, 06:03

    
Евлампий писал(а):Если вы поймёте что придумал он, сможете попытаться придумать тоже.

    Придумал пауков в банке? Ну, он молодец. Некоторых наделил самоубийственной моралью? Вдвойне молодец. Не уверен, что мне необходимо понимать то, что придумал он, для того, чтобы придумать что-то своё, не говоря уж о том, чтобы только попытаться придумать что-то по его принципу. Безусловно, вы имеете полное право быть уверенным в обратном.
    Вообще, вы мне всё больше напоминаете какого-то сомелье экстра-класса, умеющего с одного взгляда в стакан с вином сказать (помимо прочего обязательного), во что одевали в детстве троюродного брата снохи винодела. Навык поразительный, никто не спорит, но для небритого виноградаря в измазанных навозом сапогах — не шибко полезный. Говорю не что-то вроде «сперва добейся» (подпись вашу вижу), говорю о том, что, возможно, имеют место некоторая эмм… переоцененность важности столь вдумчивого дегустирования, и опасность, что скоро — при такой динамике — и вино-то в стакане не потребуется.
    М? Нет? А? Что? ©Р-Х
    
    Кстати или не очень: от одного запойного читателя когда-то услышал нечто вроде "Просто нравится наблюдать, что происходит в книге". Отличный мужик, очки, борода, хакер, золотые татуированные руки, семьянин.
 
Сообщения: 1914
Зарегистрирован:
26 мар 2013, 10:07

Пред.След.

Вернуться в Перемена

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2